youtu.be/uwORnb34OAo
Вопрос: Хотел бы начать нашу беседу с Ваших последних международных контактов и, в первую очередь, со встречи с Госсекретарем США в Москве 7 мая с.г.
На следующий день после того, как он покинул Москву, Дж.Керри сделал заявление в Риме, что в новом переходном правительстве нет места Президенту Б.Асаду. Были также заявления о том, что Белый дом еще не принял окончательного решения по поводу вооружения оппозиции и ждет результатов расследования по применению химического оружия в САР для принятия окончательного решения.
Нам известны договоренности, достигнутые в Москве между Россией и США, но все-таки хотелось бы понять, почему, как только Госсекретарь США покинул Москву, прозвучали совсем другие заявления, которые в принципе не вписываются в рамки согласованных накануне договоренностей?
С.В.Лавров: Начну с того, что в ходе пребывания Дж.Керри в Москве прошли очень хорошие переговоры. У него состоялась продолжительная беседа с Президентом России В.В.Путиным, в ходе которой помимо подробного обсуждения целого ряда двусторонних вопросов, затрагивалась тема Сирии и ряд других международных проблем.
По Сирии Дж.Керри изложил анализ очень близкий к тому, о чем говорим мы, усматривая угрозы в результате сохранения статуса-кво и поощрения непримиримой оппозиции к захвату власти, решению проблемы военным путем. Мы говорим (и это тоже поддержал Дж.Керри) о необходимости прекращения кровопролития, начале политических переговоров в соответствии с логикой, заложенной в Женевском коммюнике 30 июня 2012 г., под которым подписались практически все ключевые внешние игроки, так или иначе влияющие на сирийскую ситуацию.
Дж.Керри высказался в пользу созыва очередной международной встречи уже с участием сторон для того, чтобы побуждать их к движению в политическом направлении формирования переходного управляющего органа на основе общего согласия Правительства САР и всех оппозиционных групп с тем, чтобы он готовил устойчивые договоренности, обеспечивающие безопасность и права всех без исключения этнических, религиозных и других групп в Сирии.
Мы выступаем достаточно давно за проведение такого форума.
Еще в августе прошлого года мы предлагали созвать «Женеву-2». Тогда наши западные партнеры, арабские участники женевского процесса и Турция говорили, что они к этому пока не готовы. Наши американские, французские и британские коллеги, европейцы в целом вызвались работать в пользу объединения оппозиции на конструктивной платформе готовности к переговорам.
Была создана Национальная коалиция, но, к сожалению, она сформировалась на абсолютно противоположной платформе – свержения режима и демонтажа всех институтов. Не помогло и решение Лиги арабских государств о том, что Национальная коалиция является единственным представителем сирийского народа и должна занимать место Сирии в ЛАГ.
В этой связи возникает вопрос: а как быть с остальными группами оппозиции, потому что Национальная коалиция далеко не единственная среди них? Существует внешняя оппозиция, которая не представлена в коалиции, есть также и внутренняя оппозиция, которая никогда не покидала Сирию и выступает за реформу изнутри страны.
На таком фоне мы приветствуем согласие американцев в лице Дж.Керри на концепцию проведения конференции без предварительных условий (в том, что мы согласовали с американским коллегой, никаких предварительных условий не сформулировано).
Президент России В.В.Путин поддержал идею, изложенную Госсекретарем США, и поручил мне сформулировать вместе с американским коллегой идеи на бумаге, что мы сделали, озвучив их затем на совместной пресс-конференции. У нас с Дж.Керри был договор о том, что мы будем обеспечивать согласие правительств на сформулированные предложения.
Президент В.В.Путин также работает с целым рядом стран, которые важно привлечь к такой конференции, а американская сторона будет продолжать усилия с тем, чтобы оппозиция объединилась на платформе поддержки такого подхода.
Эти усилия продолжаются.
Я слышал о заявлениях, которые Дж.Керри делал в Риме, и о заявлениях других наших коллег.
Исхожу из того, что оппозицию трудно уговорить. Она, в отличие от Правительства Сирии, сделавшего достаточно позитивное заявление в ответ на российско-американскую инициативу, этого не сделала, а высказалась достаточно туманно, сказав, что в принципе приветствовала бы любые инициативы, которые могли бы прекратить насилие, но сначала Б.Асад должен «исчезнуть» - то есть вновь изложены подходы, которые уже многие месяцы являются причинами сохранения тупика в сирийском кризисе.
Поэтому мы продолжаем наши действия и контакты со многими партнерами.
На днях в Сочи состоялась встреча Президента В.В.Путина с Премьер-министром Великобритании Д.Кэмероном, на которой тоже была высказана поддержка российско-американской инициативы.
Я знаю, что в ближайшие дни, ориентировочно 19-20 мая, в Стамбуле намечена очередная встреча оппозиционных сил, которые тяготеют к Национальной коалиции. А сразу после этого, по-моему, в Мадриде Национальный координационный комитет проводит встречу внутренней конструктивной патриотической оппозиции. Посмотрим, какие подходы будут изложены по итогам этих мероприятий.
Мы считаем, что необходимо отказаться от предварительных условий не потому, что нам кто-то нравится или не нравится, а потому что нужно быть реалистами.
А реализм и забота об интересах сирийского народа требуют скорейшего прекращения насилия без каких-либо предварительных условий.
Любые предварительные условия будут только затягивать этот порочный круг кровопролития.
Вопрос: Сергей Викторович, Вы упомянули переговоры Президента Российской Федерации В.В.Путина с Д.Кэмероном в Сочи. После этой встречи последовали заявления, в частности Ю.В.Ушакова, о том, что имеются расхождения по повестке дня «Женевы-2», ее состава и полномочий. Это может привести к тому, что конференция может не состояться в конце месяца.
Не могли бы Вы прояснить, о каких расхождениях идет речь, и что имеется в виду под «легитимностью» представителей оппозиции, чтобы они могли потом выполнять обязательства, взятые в результате переговоров?
С.В.Лавров: Здесь несколько проблем, потому что российско-американская инициатива не могла охватить всех деталей. Это не было нашей целью.
Наша задача состояла в том, чтобы стимулировать процесс отказа от нынешней неприемлемой ситуации и перехода к подготовке к переговорам. Предстоит очень многое для этого сделать.
Например (и я уже сказал об этом, отвечая на Ваш первый вопрос), принципиально важно иметь единое мнение и позицию тех, кто выступает против режима, и переговорную команду, которая представляла бы всех оппозиционеров.
Важно, конечно, также иметь и переговорную команду от сирийского правительства.
За день до визита Дж.Керри я звонил моему коллеге, Министру иностранных дел Сирии В.Муаллему и в очередной раз спросил у него, обладает ли комитет, созданный для продвижения диалога и реформ во главе с Премьер-министром Сирии, полномочиями вести переговоры с оппозицией. Мне было сказано, что располагает.
Теперь мы будем ждать, насколько быстро и эффективно другая сторона (те, кого оппозиция больше слушает) сможет добиться такой же реакции оппозиционеров: вот наша переговорная команда и она представляет все оппозиционные силы, у неё есть все соответствующие полномочия.
Это - первая задача, которая пока не решена.
Вторая проблема заключается в том, чтобы, как Вы правильно сказали, договориться с другими участниками конференции.
Мы исходим из того, что на нее должны быть приглашены все участники встречи в Женеве 30 июня прошлого года, плюс два ключевых игрока, которых не было в прошлом году в Женеве, - Иран и Саудовская Аравия. Мы также будем рады видеть Иорданию, Ливан и всех соседей Сирии.
Нельзя из-за геополитических предпочтений исключать из этого процесса такую страну, как Иран. Это всё-таки очень важный внешний игрок. Но на эту тему тоже пока договоренности нет.
У некоторых наших западных коллег (это проявилось и во время переговоров с Д.Кэмероном в Сочи) есть желание сузить круг внешних участников и начать процесс с очень небольшой группой стран в рамках которой, по сути дела, предрешались бы переговорные команды, повестка дня, а, может быть, даже и исход переговоров.
И затем, если следовать логике наших западных коллег, предложения были бы переданы Правительству САР и оппозиции, и все стали бы оказывать давление на тех и на других, чтобы продвигать в жизнь такую придуманную без участия сирийцев схему.
Мы предпочитаем все-таки другой подход.
Во-первых, мы хотим, чтобы такие вещи делались не келейно, а с участием региональных стран.
Президент России В.В.Путин подчеркнул нашу позицию на встрече в Сочи. Внешние игроки не должны решать за сирийцев, а стимулировать правительство и все оппозиционные группы к тому, чтобы они начали договариваться между собой. Вот в этом заключается различие.
Мы не считаем правильным, чтобы внешние игроки занимались «социально-политической инженерией» и рисовали какие-то схемы для сирийцев. Сирийцы должны договориться сами.
Это будет непростым делом и длительным процессом, но только в этом случае можно рассчитывать на устойчивую договоренность.
Вопрос: Сергей Викторович, вчера представители Национального координационного комитета, которые часто бывают в Москве и встречаются с Вами, подтвердили, что они получили приглашение от Посла Российской Федерации в Париже. Вы могли бы приблизительно определить круг участников такой встречи? Кого бы Вы исключили?
С.В.Лавров: Я бы никого не исключал, кроме тех, кто является не оппозиционером, а террористом.
Например, движение «Джабхат ан-Нусра» - известная структура, которую американцы занесли в террористический список, а ее руководители открыто заявляют, что получают приказы от «Аль-Каиды». Там есть еще несколько террористических группировок. Конечно, им не место на таких встречах.
Мы ведем речь о политической, даже о вооруженной оппозиции, но при понимании, что террористам не должно быть места за столом переговоров.
Вопрос: Вы упомянули Иран как важного и ключевого регионального игрока. Я так понимаю, что пока западные партнеры не очень хотят видеть Тегеран участником конференции. Какую роль, на Ваш взгляд, могла бы сыграть эта страна в урегулировании конфликта в САР, и как Вы смотрите на роль достаточно сильной и весомой организации «Хизбалла»?
С.В.Лавров: Иран может сыграть ту же роль, что и другие внешние игроки, напрямую взаимодействующие и поддерживающие политическим или иным способом ту или иную сирийскую сторону.
Есть очевидные вещи: Иран неоднократно подчеркивал свою солидарность с сирийским правительством, представители иранского руководства регулярно посещают Дамаск. Здесь не должно быть никаких сомнений.
Еще раз подчеркну, что геополитические пристрастия не должны служить препятствием для участия Ирана в процессе подготовки и проведения конференций с самого начала.
Что касается «Хизбаллы», то всем хорошо известно, что это – не «импортный продукт», а результат развития ливанской политической жизни и проявление ливанского шиизма.
Насколько я понимаю, у них нет каких-либо целей, которые выходили бы за пределы ливанской территории.
Сейчас «Хизбалла» открыто говорит, что они направили свои боевые отряды в Сирию с единственной, как они подчеркивают, целью - защищать шиитские святыни.
Всем хорошо известно, что религиозные святыни в Сирии подвергаются вандализму. Буквально вчера я читал о разрушении одного православного храма, включая изображение святого, которого одинаково чтят и православные и мусульмане.
Так что люди, которые этим занимаются, должны быть остановлены и исключены из каких-либо политических процессов, посвященных будущему Сирии.
Вопрос: На днях прогремел мощный взрыв в районе г.Рейханлы турецкой провинции Хатай. Турецкие власти сразу поспешили обвинить сирийские спецслужбы и обратились в НАТО. Понятно, к чему ведет этот разговор. Видимо, они хотят таким путем обвинить сирийские власти и подготовить почву для вмешательства и резкой реакции со стороны Запада или НАТО. Что Вы думаете по этому поводу?
С.В.Лавров: Мы выразили глубокие соболезнования турецкому руководству и народу, родным и близким нескольких десятков погибших и раненых. Любой теракт заслуживает резкого осуждения, поэтому Россия в СБ ООН уже давно выработала единый стандарт, заключающийся в том, что на любые террористические проявления Совет Безопасности реагирует единогласно и ординарно.
Прискорбно, что около года теракты, происходящие внутри Сирии, не встречали осуждения со стороны некоторых западных коллег.
Считаю, что любая террористическая деятельность заслуживает осуждения, и здесь не должно быть двойных стандартов.
Необходимо укреплять единый фронт борьбы с терроризмом.
Об этом очень подробно Президент В.В.Путин говорил с Президентом Б.Обамой в ходе телефонного разговора после известного террористического акта во время Бостонского марафона.
Что касается ситуации, сложившейся конкретно после теракта в районе г.Рейханлы на сирийско-турецкой границе, думаю, необходимо дождаться расследования, тем более, что турецкие власти уже заявили о задержании нескольких подозреваемых.
Так что каких-либо однозначных обвинений в чей-то адрес я бы делать не стал, особенно на стадии, когда расследование только начинается.
Вопрос: Сергей Викторович, 10 мая с.г. в Варшаве Вы вновь подтвердили, что Россия намерена завершить поставки систем ПВО для Сирии по ранее достигнутым договоренностям, подписанным несколько лет назад. В этой связи Израиль, который недавно нанес авиаудар по Сирии, забеспокоился и заговорил о том, что речь идет о системах С-300. Так ли это?
С.В.Лавров: Еще раз скажу, что мы не заключали никаких новых контрактов, а выполняем (уже частично выполнили и завершаем выполнение) все старые контракты, которые касаются средств ПВО.
Тем, кто не планирует агрессивные действия против суверенного государства, беспокоиться не стоит, потому что средства ПВО – исключительно оборонительная (даже по своему названию) система, которая требуется для отражения атак с воздуха.
Здесь мы не нарушаем никаких законов и не хотим терять свою репутацию надежного поставщика.
Вопрос: В начале мая израильская авиация нанесла удары по объектам на территории САР. МИД России выступил с заявлением, в котором было указано, что в Москве анализируют и расследуют этот инцидент, чтобы сделать соответствующие выводы. Некоторые восприняли Ваше заявление в Варшаве как некий ответ на события, связанные с авианалетом. Можно ли расценивать заявления российской стороны как помощь Сирии в укреплении ее системы ПВО для избежания подобных авианалетов?
С.В.Лавров: Изначально системы ПВО поставляются, чтобы обезопасить страну-покупателя от воздушных налетов.
Но эти контракты заключались задолго до того, когда по Сирии были нанесены удары с воздуха в прошлом году и сейчас.
Когда мы говорили, что хотим разобраться во всех обстоятельствах этого дела, мы многое для себя уже прояснили. Мы хотели понять, какие конкретно цели были подвержены ударам.
По нашей оценке, эти цели все-таки относятся к функционированию военной оборонительной системы сирийского государства.
В детали не хочу вдаваться.
Вопрос: Среди аналитиков и наблюдателей есть мнение, что Россия поддерживает сирийский режим и будет усиливать свою поддержку, особенно после того как сирийская армия в последнее время начала достигать определенных успехов на поле боя. Как Вы относитесь к такому мнению?
С.В.Лавров: Мы уже неоднократно говорили, что занимаем открытую и честную позицию, которая всем хорошо известна, не ради сохранения режима или какой-либо персоны во главе или внутри этого режима, а ради того, чтобы сирийский народ перестал страдать, никто не нарушал международное право, не подвергались сомнению такие базовые принципы Устава ООН, как уважение национального суверенитета, территориальной целостности и независимости государства, невмешательство во внутренние дела.
Убеждены, что любые другие пути, нацеленные на перемены в этом или другом регионе, не будут приносить устойчивого урегулирования.
Посмотрите, что происходит в странах, которые были охвачены «арабской весной». Там обстановка очень далека от стабилизации, хотя мы делаем все, чтобы политически, морально, посредством гуманитарной помощи поддержать процессы реформ. Но это очень болезненные процессы, во многом из-за того, как они были осуществлены.
Вопрос: Вы сказали, что Россия руководствуется верховенством закона, международного права и т.д. Но, наверное, у России есть и свои геополитические и экономические интересы. Не могли бы Вы определить рамки интересов России в Сирии в частности и регионе в целом?
С.В.Лавров: Наши интересы в Сирии не отличаются от интересов в регионе в целом.
Мы хотим, чтобы этот регион был стабильным, чтобы с ним можно было взаимовыгодно торговать, чтобы в условиях стабильной политической и социально-экономической обстановки можно было выгодно инвестировать в него, помогать развивать экономику стран региона и заодно помогать деятельности российских компаний.
Мы заинтересованы вместе со странами этого региона содействовать решению наиболее жгучих проблем, которые имеют глобальное измерение, прежде всего палестино-израильский конфликт, иранская ядерная программа.
Упомяну также задачу создания на Ближнем Востоке зоны свободной от оружия массового уничтожения. Об этом договаривались достаточно давно, а три года назад решили созвать в 2012 г. соответствующую международную конференцию.
К сожалению, это не было сделано не по нашей вине.
По-прежнему убеждены, что все страны региона должны принять участие в такой конференции. На это нацелены наши усилия в качестве одного из трех (вместе с американцами, и англичанами) ее соучредителей. В этом процессе также задействован Генеральный секретарь ООН.
Таким образом, нас интересуют и экономика, и урегулирование конфликтов, и политический диалог, который мы очень ценим и который у нас хорошо развивается.
В начале года состоялась первая министерская встреча между Россией и Лигой арабских государств, к нам приезжали министры иностранных дел Ирака, Египта и Ливана.
К этому добавлю очень глубокие традиции наших гуманитарных и религиозных связей.
Нас очень беспокоит судьба проживающих в регионе христиан, прежде всего православных. В той же Сирии они веками жили «бок о бок» с основной группой населения – мусульманами-суннитами и другими религиозными меньшинствами - шиитами, алавитами, друзами, курдами. Поэтому стабильность важна еще и с этой точки зрения.
Мы не хотим превращения стран региона в моноэтнические и монорелигиозные государства. В 21 веке это звучит просто дико.
Именно этим мы руководствуемся, когда отстаиваем принципы международного права в контексте происходящих в регионе процессов.
Вопрос: Сергей Викторович, около года назад в одном из интервью Вы говорили об опасности межэтнических и межрелигиозных конфликтов. Тогда в определенных странах Персидского залива Вас раскритиковали. Как Вы думаете, существует ли до сих пор эта опасность? Есть ощущение, что удастся преодолеть взрывоопасную ситуацию в регионе?
С.В.Лавров: У меня есть надежда, что это удастся преодолеть и не допустить. Но острота межрелигиозных противоречий сохраняется. Я не скрывал этого и не согласен с критикой, прозвучавшей в ответ на мои высказывания.
Если критика была призвана «затушевать» беспокойства тех, кто с ней выступал, то это понятно. Но искусственно запрятать «под ковер» эту проблему не удастся. Она существует, и все это видят.
Я уже говорил о примерах, когда страдают религиозные святыни (в данном случае христианская), но противоречия внутри ислама очень серьезны. Нас это беспокоит, потому что мы заинтересованы в том, чтобы исламский мир развивался гармонично, как это и было предусмотрено в Амманской декларации (принята богословами всех течений ислама в Иордании в 2005 г.). К сожалению, зафиксированные в ней принципы сейчас подвергаются очень тяжелому испытанию
Вопрос: Создается впечатление, что никто не может до конца осознать, что Россия, сильная и великая держава, действительно тверда в своей позиции, отстаивает свои собственные интересы и интересы международного права в целом. В этом постоянно пытаются найти какой-то «подвох», думая, что существуют некие «закулисные» соглашения, по которым Россия уступит, например, в Сирии, Иране или где-то еще, а в ответ западные страны и США пойдут навстречу по ПРО или другим вопросам, актуальным для постсоветского пространства. Как Вы относитесь к подобным высказываниям?
С.В.Лавров: Это несерьезно.
Думаю, что те, кто пытается высказывать такие предположения, выдает желаемое за действительное. Все прекрасно знают, что по целому ряду принципиальнейших вопросов позиция Россия не подвержена конъюнктурным колебаниям. Это не означает, что она сформулирована в виде ультиматума.
Мы отстаиваем только то, что лежит в основе современного мироустройства – принципы Устава ООН и другие международно-правовые документы и настаиваем на их выполнении.
Мы не хотим и не будем мириться с попытками извращения содержания достигнутых договоренностей, тем более тех, которые закреплены юридически.
Но в рамках того, о чем я только что сказал, мы готовы конструктивно и гибко искать компромиссы, приемлемые, прежде всего, для самих сторон соответствующего конфликта.
Вопрос: Нельзя не затронуть тему БВУ, в которой палестинский вопрос занимает центральное место. Без решения данной проблемы сложно будет урегулировать остальные вопросы. Есть ли, на Ваш взгляд, перспектива в ближайшие десятилетия увидеть на этом треке «свет в конце тоннеля»?
С.В.Лавров: Абсолютно согласен с Вами относительно важности палестинского вопроса.
Много лет назад говорил и по-прежнему убежден, что неурегулированность данной проблемы – единственный наиболее значимый фактор, позволяющий вербовать экстремистов в ряды различных радикальных структур. К сожалению, это продолжается, потому что тупик, сохраняющийся многие годы, используется для воспитания молодежи в непримиримости к тем, кто ищет политическое решение.
Это преподносится таким образом, что политики пошли на диалог, он зашел в тупик, но они продолжают уговаривать соседнюю страну возобновить переговоры. Дескать, давайте действовать по-другому, как мужчины, будем применять силу и т.д.
Это опасная тенденция. Процесс пока не остановился.
То, что мы видим распространение экстремизма и террористических проявлений далеко за пределами этого региона (уже Сахаро-Сахельская зона охвачена угрозами подобного рода), во многом является последствием неурегулированности палестинской проблемы.
Давно и настойчиво привлекаем внимание наших партнеров к тому, что ближневосточный «квартет» недопустимо пассивен. Он практически не работает, его деятельность парализована.
Несколько раз члены «квартета» на уровне министров иностранных дел России, США, Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности и Генерального секретаря ООН могли встретиться и даже были в одной точке, например, во время Генеральной ассамблеи ООН в сентябре 2012 г., но так и не смогли этого сделать, так как американские коллеги не были готовы. Сначала они ссылались на предстоящие выборы, а после того как они состоялись, американцы начали ссылаться на выборы в Израиле.
Сейчас мы хотели организовать встречу «квартета» в Лондоне «на полях» заседания министров иностранных дел «Группы восьми», но тоже не получилось. Нас это беспокоит, потому что критика в адрес «квартета» абсолютно справедливая, но мы не хотим быть незаслуженно раскритикованными, так как Россия как раз стремится к возобновлению переговорного процесса. Для этого необходимы условия.
Также убеждены, что на данном этапе недостаточно просто собирать «квартет» и рассуждать о формулировках, которые будут потом представлены на рассмотрение израильтянам и палестинцам.
Убеждены в необходимости активно подключать к этой деятельности ЛАГ. Тем более, что сама ЛАГ, по-моему, слишком увлеклась сирийскими делами, и палестинская проблема на какое-то время отошла на задний план.
Недавно ситуация вроде бы стала меняться. Представители Лиги побывали в Вашингтоне, где представили американскому руководству свои подходы, как нам было сказано, к «гибкому» осуществлению Арабской мирной инициативы.
Нас еще не ознакомили с этими идеями, но рассчитываем, что Арабская мирная инициатива не будет подвержена ревизии, так как это важнейший документ, открывающий путь к устойчивому миру между арабами и израильтянами, стабильному развитию на Ближнем Востоке.
Не будем забывать, что помимо арабских стран эту инициативу поддержали все мусульманские государства в рамках ОИС.
Я бы осторожно обращался с данным документом. Он является базовым наряду с резолюциями СБ ООН по палестинской проблеме.
Кстати, Арабская мирная инициатива вместе с платформой ООП – база для объединения ФАТХ и ХАМАС.
Надеюсь, что усилия, предпринимаемые Египтом на этом направлении, которые мы активно поддерживаем, увенчаются успехом, а бурные события «арабской весны» не подорвут путь к палестинскому единству в соответствии с достигнутыми принципиальными договоренностями.
|