"Ленин, будучи прагматиком до мозга костей, пытался представить коммунизм исходя из практики Гражданской войны и построения советского государства : «Коммунизм есть высшая форма развития социалистического государства» в процессе «отмирания» государства(пишу по памяти. Поэтому на точность не рассчитывайте, только главная мысль.). А Сталин в силу особенностей своего мышления все таки сначала попытался придумать некую теоретическую модель коммунизма и уже потом улучшать эту модель на основе практического опыта". странно... общеизвестную модель коммунизма предложил еще Маркс..., Ленин ее прекрасно знал (и плюсы и минусы...), а вовсе не "пытался ", а Сталина вы похвалили (того не желая? - "особенности мышления" - что бы это значило?), вот почему: он применил (если это было как вы говорите) стандартный прием научного метода: сделал набросок теории, а потом начал его на практике проверять... ПО ДРУГОМУ В НАУЧНОМ МЕТОДЕ НЕ ДЕЙСТВУЮТ... так что ж по вашему такое "научный метод"?
"И совсем не случайно кризис научного метода вступил в свою острую стадию с началом агонии СССР. То, как современная буржуазия относится к науке видно на примере истории полетов к Луне"Хотя бы написали о каком таком научном методе у вас идет речь ("научный метод", о котором речь, - это то-то и то-то), вы ж не (только) для себя пишите здесь (или где? сюда вас насильно цитируют?) , как это агония СССР и дебилы-буржуа (как правило они не ученые же) могут вызвать КРИЗИС НАУЧНОГО МЕТОДА? я готов написать, что такое научный метод с точки зрения ученого ...., но как-то не вяжестя с потоком изречений в "статье"...
истина одна, вы ее изрекли "один грабит другого на законных основаниях",а про 1001 ночь - это вы, так, для красного словца?по моему что то типа "Лоза теории суха, а древо жизни зеленеет!" (Мефистофель) и про способы законного отнятия денег Остапа Ибрагимовича...
отлично, сейчас напишу, тем более три статьи прочел ваши уже(по диагонали но общее представление получил!), спасибо
если отвлечься от других деталей (в частных случаях детали могут и затмить суть вопроса) то один создает а другой забирает (хотя и не все) но на основе закона, который сам и прописал, осознавший ЭТО работник видит несправедливость и НЕ МОЖЕТ ладить с грабителем (законным). Наверное можно поставить точку - хотя мы тут особо к науке не прибегали.книгу просто так не нашел пока, но есть три ссылки скачал оттуда philosophystorm.org/skoblikov_evgenii/3669aftershock.su/?q=node/23660aftershock.su/?q=node/23043первое мнение такое - беллетристика обоснований нет есть правдоподобные рассуждения и некая конвергенция лучшее будущее треть капитализма+треть социализма+ треть коммунизма, нового ничего... предположим наш Критик прав, но тогда его книга (три статьи) это всего лишь набросок подобный Уолесу высказавшему гипотезу о естественном отборе до Дарвина - чтобы в публику бросать что классики ошиблись нужно сперва 20 лет работы типа той что сделал сам Дарвин... пока так (напомню - И вот 14 июня 1858 г. Дарвин получил письмо от Альфреда Рассела Уоллеса (1823–1913) из Тернате на Молуккских островах. В письме находилась статья, которую Уоллес просил передать сэру Чарлзу Лайелю, известному геологу и другу Дарвина. В ней кратко излагалась сущность теории эволюции путем естественного отбора)... но оригинален ли Критик, надо вспомнить про НЭП Ленина и много чего еще, конечно.
это теперь точно, с этой точки зрения как вам утверждение ЕА о том, что"работяги прекрасно ладят с капиталистами"?
первая и вторая части см.aftershock.su/?q=node/23660aftershock.su/?q=node/23043ЕА, этих в добавок к указанному двух текстов достаточно?Ответьте, пожалуйста.
ну как же воруется... это узаконено!
philosophystorm.org/skoblikov_evgenii/3669 - эта статья не устарела?книга большая и все время просят по 150 руб - вам готов напрямую отправить например на сбербанковскую пенсионную карточку , а с этими букмерами и прочими смс нет уверенности ...если достаточно обсудить указанную статью в открытом доступе, то может с нее и начать? ответьте пожалуйста
"чётко даны определения капитализма и социализма, их роли и места в производстве товаров, роли трудящихся масс, различных политических сил и т.д." - четкое определение капитализма - цель науки, изучающей это явление, его нельзя дать изначально "четко", значит у вас построена некоторая модель (отличная от той что построил маркс?), ...да заполучу вашу книгу, благодарю за предложение ответить на вопросы! думаю что лучше общаться по эл. почте, а не через этот форум, думаю что вам как живому интересующемуся человеку не буду бесполезным, хотя я и из другой области науки.
"Насчёт информационной войны - она должна вестись на основе правды, а не искажении научных достижений и лжи"если здесь заменить слово "война" на "дискуссия" то была бы истинная фраза, а с войной - если вспомнить историю - пожалуй, уж точно с момента, когда противники стали уничтожать население, чтоб армию ослабить - ложь и зомбирование населения давно стали эффективным оружием сторон, это факт дорогой Критик. Не правда ли? Но мы то с вами дискутируем в целях добраться до истины, поэтому опираемся только на науку.
вот , вы мне пишите - "они удавятся за копейку, вернее последнюю выжмут из работника" - вот видите, у вас даже нет "прекрасно ладят с капиталистами"....то есть вы лично не уживаетесь с капиталистами, а почему другие должны ладить, просто терпят кровопийц...
Уважаемый ЕА!вы затрагиваете крайне важные вопросы которые разводят нас русских по разные стороны баррикад, поэтому важно знать, где истина и это должен решить каждый сам проанализировав в меру своих способностей ситуацию... только сам, вера кому либо приводит к кровавому исходу. из трех вопросов здесь проще всего остановиться на вопросе "в создании стоимости участвует капиталист", так понимаю раз вы включили этот вопрос в тройку вопросов для меня, то простых доводов, которые я привел вам недостаточно, да?попытался прочесть вашу книгу bookmate.com/reader/aCogmqEI - там просят зайти в соц сети, вышлите мне ее на мой адрес timtab@mail.ru пожалуйста, я органически не хочу взаимодействовать с соцсетями... будет полезнее нам и нашим участникам дискуссии ссылаться на вашу книгу в первую очередь, ведь правда?
Уважаемый Эдуард Анатольевич,я трачу время, вы же видите - мои доводы отстаивают интересы работников, а выводы которые сделал (возможно ошибочно) автор слишком явно отражают интересы капитала, возможно я резковат, но поверив что СССР ошибка мои родственники с Украины готовы меня убить... зомбирование очень сильное оружие, я до некоторой степени специалист по сознанию мог бы пояснить детали..., пожалуйста смотрите на мои доводы, эмоции стоит оставить за кадром, вопрос слишком важный понимаете и крайне НЕ безобидный - масса людей оболванена, забыла не только школьные азбучные истины но и перестала критически относится к миру, голову носит для картуза и не более ...
"поэтому капиталистов ну никак защищать не могу" - вы не видите, что сказав "работники прекрасно ладят с капиталистами и что не надо у капиталистов отнимать частную собственность" ВЫ НЕ ПРОСТО ЗАЩИЩАЕТЕ КАПИТАЛИСТОВ А ВЫРАЖАЕТЕ ИХ ИНТЕРЕСЫ, ПРИЧЕМ САМЫЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ (КОРЕНЬ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ СТРОЯ)? Странно. "Маркс, обосновывая свою теорию трудовой стоимости, исключил из неё затраты труда по управлению. А управленцем в годы жизни Маркса был капиталист" - кто капиталисту в годы Маркса запрещал нанять менеджера как я вам писал? Может вам термин рантье не знаком, сюда можно отнести явление, термин относящийся к временам Маркса...Пожалуйста, четко сформулируйте то что я по вашей просьбе ("Так вот если не согласны - обоснуйте противное") должен обосновать!Дорогой ЕА! я вас не оскорбляю - напомню если вы забыли - СЕЙЧАС ИДЕТ ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА, ВЫ СВОИМИ НЕОБОСНОВАННЫМИ ПУБИЛЦИСТИЧЕСКИМИ ВЫСТУПЛЕНИЯМИ ЛЬЕТЕ ВОДУ НА МЕЛЬНИЦУ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТОРОНЫ, ВЫ ЕСТЬ ВОИН В ИНФОРМАЦИОННОМ ПРОСТРАНСТВЕ, давайте относится серьезно к вашей затее с критикой классиков...
пожалуйста, прокомментируйте все мои вопросы, они же друг с другом связаны! ! а по этому вопросу добавлю, раз вам показалось неочевидным (?): вы утверждаете что работники прекрасно ладят с капиталистами (именно теми существами которые владеют средствами производства и являются работодателями,неправомерно их причислять к работникам, для четкости раздвоим эти личности на капиталиста и работника, именно с Капиталистом у работника не может быть "прекрасно ладят") я утверждаю, что вы неправы и это ОЧЕВИДНО, попробую следующий довод. Работник обучался в школе (ин-те) из обществоведения знает, что такое прибавочная стоимость по крайней мере в отношении таком согласно трудовому договору работник в рабочее время (сейчас это 8 часов в день) сам себе "не принадлежит", ибо все, что он создаст - например, программный продукт - переходит в собственность Капиталиста. В виде зарплаты Капиталист платит работнику только ЧАСТЬ того, что работник создал (на рынке программный продукт стоит больше чем зарплата работника-программиста). В первом приближении ту часть что работник создал но не получил в виде зарплаты назовем прибавочной стоимостью (такой вариант охватит основное в понятии прибавочная стоимость, думаю здесь со мной можно согласиться). Ну, вот, теперь при социализме прибавочная стоимость поступит в использование другим работникам как и данному, который стоимость создал, это вооруженные силы, дома отдыха и проч. - работнику нечего возразить, он полностью работает на себя и каждого другого (не отвлекаемся на безобразия какие были воровство нарушение законов социализма и проч. ). что мы с очевидностью имеем: работник при социализме понимает что все в отношении закона равны и есть "справедливость", а когда прибавочную стоимость Капиталист забирает ТОЛЬКО себе и делает с ней что хочет НЕ РАБОТАЯ!!!!! - то это несправедливость, люди работник и капиталист не равны. Итак, работник ВИДИТ несправедливость е если он с ней мирится и "ладит с капиталистом" то такой работник зомбированный дебил (воздействие на сознание - оружие, сейчас русские русских без причины убивают на Донбасе). Пояснил?
рад что вы ответили - раз вы ученый, то наша дискуссия будет другим полезна,считаю неправильным считать, что в НЕнаучном портале можно писать необоснованные вещи по таким важным вопросам!!!
следующие процитированные два абзаца упускают очевидную вещь, господин Критик упускает возможность капиталисту не работать самому, а НАНЯТЬ МЕНЕДЖЕРА (что и происходит как правило), никто не запрещает самому капиталисту раздвоиться: быть как наемный работник и как собственник средств производства (=капиталист). ВАЖНО ВОТ ЧТО - ТАК КАК ПОСТУПИЛ СЕЙЧАС г.КРИТИК ПОСТУПАЮТ ГРАНТОЕДЫ, ОНИ ПИШУТ ПРАВДОПОДОБНУЮ АХИНЕЮ И ЧЕТКО ФОРМУЛИРУЮТ ТО, ЧТО ХОТЯТ ВНУШИТЬ БОЛЬШИНСТВУ ЧИТАТЕЛЙ, У КОТОРЫХ НЕТ ВРЕМЕНИ НА ТО, ЧТОБЫ ВНИКНУТЬ В ПРОБЛЕМУ:ВОТ ЧТО ВНУШАЕТ НАМ НАШ КРИТИК : НЕТ ОСНОВАНИЙ ОТНИМАТЬ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ И УСТРАИВАТЬ РЕВОЛЮЦИИ. просим комментария г.Критика - вы грантоед? если нет, то зачем такой принципиальный вопрос безответственно (бездоказательно) озвучиваете, ЗАВЕДОМО став на сторону КАПИТАЛИСТОВ, интерпретации!!!??? сдается то Критик интернет-тролль, проплаченный КАПИТАЛИСТАМИ в информационной войне ПРОТИВ РАБОТНИКОВ.... так стоит ли дальше читать?подождем ответа г.Критика!!!!!!"И третье, пожалуй, самое главное – Маркс само понятие эксплуатации выводит из того, что прибавочную стоимость создаёт исключительно рабочий, а капиталисту остаётся только одно – присваивать её. Но, во-первых, средства производства принадлежат ему (не важно, как они ему достались), а рабочие лишь приходят на готовое место для работы. И каково правовое основание для экспроприации этой собственности? Его просто не существует. Во-вторых, эти средства производства должны находиться в состоянии готовности (материалы, станки, энергия и т.д.) – а для этого нужны немалые организационные усилия, чтобы всё это работало. Рабочие в этом процессе никакого участия не принимают – это зона ответственности капиталиста, а им остаётся быть всего лишь исполнителями, нанятыми обслуживать объекты инфраструктуры и поддерживать их в работоспособном состоянии. И в-третьих, процессом товарного производства надо управлять, и не просто управлять, а управлять так, чтобы собственник в итоге получил прибыль, а не убыток. А риск потерять всё? Рабочие и другие наёмные работники его не несут … Таким образом, капиталист не исключён из процесса производства и, следовательно, так же как и рабочий, создаёт новую стоимость как управленец и организатор трудового процесса. И если он своим рабочим платит столько, сколько стоит их товар, товар рабочая сила, то прибыль и есть его законная заработная плата. Другое дело, что она в многие разы превосходит стоимость рабочей силы самого капиталиста, но это ещё не основание отнимать у него его частную собственность и устраивать ради этого революцию.Итак, если рабочие получают полностью возмещение стоимости своей рабочей силы, а капиталист своей, пусть даже во много раз больше его реальной стоимости, но оба класса платят налоги каждый со своего дохода, то в чём здесь усмотрел Маркс отношения эксплуатации и несправедливости? Ведь именно он ввёл понятие стоимости товара рабочая сила, но почему-то только для рабочих."
"Но современные рабочие прекрасно ладят с нынешними капиталистами..." с чего вы взяли? они дебилы что-ли, у них забирают то, что они создали, а они "прекрасно ладят"? ИМ НЕ ДАЮТ ПО ДРУГОМУ - ну сперва ваш черед доказать ваш тезис (а потом я разовью свой намек, конечно)
"Классики просто приписали пролетариату прогрессивность и революционность как якобы генетически и органично присущие ему свойства. И откуда это вытекает? А вот из чего: «буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть (несоответствие отношений эксплуатации уровню развития производительных сил – Е.С.); она породила и людей, которые направят против неё это оружие, - современных рабочих, пролетариев»". классики не "просто приписали", а привели подробнейшие доказательсва своего важного тезиса, вы не замечаете, что привели ("буржуазия не только ... пролетариев") НЕ обоснование, а один из выводов из обоснований классиками тезиса, чтоб опровергать тезис - надо опровергать его обоснование (это азы.. азы научного метода).
"общественный характер производства вполне соответствует частнособственническому характеру присвоения результатов производства и сам по себе никак не может явиться актором революционных преобразований"- классики на доказательство своего тезиса о "несоответствии общественного характера...характеру присвоения" посвятили тома трудов и годы жизни - с чего вы взяли, что у них здесь ошибка? давайте - пробуйте обосновать, а "мы видим..." (а мы не видим!) не аргумент, давайте, обосновывайте научно, ждем.
"это основополагающие положения марксизма, за которые держатся все ортодоксальные идеологи коммунистических партий" - не следует в вашем анализе опираться или как то ссылаться на тех кто "держится за" (держаться вместо того чтобы понимать и проповедовать лишь то что научно доказано удел политических проституток, понимаете?), не отвлекайтесь от темы, доказывайте научно правоту ваших тезисов научными методами.
"Поэтому не стоит ожидать здесь академического разбора со многими цитатами и ссылками на другие исследования."- если серьезно подходить к выдвинутой теме, то это "не стоит ожидать" - неприемлемо для научного подхода, ибо не ВЫ, а сам вопрос определяет, что нужно делать для обснования или критики, так что если вопрос требует , то надо разбирать и академически и по другому научному...
"Неправда ли – очень смело, особенно очень и очень малоизвестному экономисту из провинции, находить и указывать на ошибки Великих, которых следует либо боготворить, либо ненавидеть и обвинять во всех смертных грехах? " -в науке такой посыл недопустим: смотрите на теорию и ее подтверждения НЕ вспоминая кто эту теорию выдвинул и развил, ИНАЧЕ это НЕ НАУКА.. а отработка гранта на зомбирование читателей, ясно?
